四角大輔 × 清水直哉 スペシャル対談
ニュージーランドで半自給自足の
“森の生活” を営む四角大輔さんが、
『LOVELY GREEN NEW ZEALAND
未来の国を旅するガイドブック』を刊行。
ガイドブックの中で
「日本人にとっての未来の国である」
と表されるニュージーランドの
知られざる「本当の魅力」を
TABIPPOの代表・清水直哉が紐解きます。
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清水：今回は大輔さんに
新しく出されたガイドブックについて
うかがいたいと思います。
四角：よろしく！
しみなお (清水直哉)とは
友だちでもあるからなんか楽しいね。
移住する前からずっと、
「ニュージーランドの本を出したい」
計画してきてやっと実現したから
我が子のようだよ。
photo by Naganuma Shigeki
清水：ほんと我が子ですよね。
足掛け10年、出版おめでとうございます。
四角：ありがとう。
清水：そんな大輔さんの積年の想いが込められた
このガイドブックのテーマについて
先に訊いておきたいのですが。
「ニュージーランドの ”本当の良さ” を伝える」
っていうことが目的だそうですね。
四角：そうそう。
多くの日本人に誤解されている
現状を変えたくって。
たとえば、
「ニュージーランドってどんな国？」
って聞かれたら、
みんなはどんなことをイメージすると思う？
大抵の人は「あー、あの常夏の南の島でしょ」
「オーストラリアのおまけの国」
とかって言うんだよね〜(笑)。
清水：常夏って。
それは、的外れですね。
四角：そうでしょ。
だから、ガイドブックにすることで
知られざるニュージーランドの魅力を
紹介したいと思って。
その中には、
「日本人が幸せに生きるためのヒント」が
詰まっているからね。
清水：幸せに生きるためのヒント‥‥。
ニュージーランドのことをよく知ると
僕たち日本人にとって、
良い影響があるんですね。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
清水：ニュージーランドってぶっちゃけ、
「羊と牧場の国」のイメージを持たれたり、
牛乳や肉が美味い、星がキレイってくらいで
「大自然は美しいけど、
特に何かあるわけじゃない牧歌的な国」
だと思われていたりしますよね。
四角：そうなんだよ。
本当はハイセンスな店が多くあって
カフェやワイナリーの食事はめちゃ美味しいし、
大自然以外にも、人がすごくアクティブで
イノベーティブな文化が
たくさんあったりするのに。
清水：たしかにそうですよね。
日本に入ってくる情報が少ないから、
間違った先入観を持たれているんですかね。
四角：ほかのメジャーな国に比べて
情報が圧倒的に少ないんだよね。
誤解されていることはまだまだ
たくさんあるんだけど、
まず、赤道をはさんで日本のちょうど
反対側にあるニュージーランドには
素晴らしい四季があって、
雪も降るから「常夏の国」ではないし。
なぜか「近くのオーストラリアに似た国」だと
認識されていることも多いんだけど
実際は2,000キロも離れていて、
自然環境も人の気質も全く異なってる。
むしろ真逆くらい。
清水：2,000キロも離れていたら
かなり違ってきますよね。
大輔さんはガイドブックの中で
そんなニュージーランドのことを
「わかりやすくいうと、この国の魅力は
ハワイと北欧のハイブリッド！」
だと表されていましたね。
photo by Naganuma Shigeki
四角：うん。
ある国を、別の国で例えるって
なかなかない試みだったんだけど、
この例えが一番伝わりやすくて
使うことにしたんだ。
なんとなくイメージもしやすいでしょ。
清水：イメージもしやすいし、
キャッチーですよね。
どちらも日本からの旅行先として
メジャーだから、そこに興味のある人が
「気になる！」ってなりやすそう。
四角：まさにその層の人たちに
呼びかけたいんだよね。
その辺りに興味があるなら、
「ニュージーランドに来てみて！」
って言いたい。
「ハワイ」に例えた理由としては、
この国にはハワイのように
壮大なエネルギーを秘めた大地と
美しい海があるから。
清水：うんうん。
四角：そして、
先住民の文化が残っていて人が人らしく
自然を敬い守ろうとする精神が
根付いていることも近いと思ってる。
全国チェーンのスーパーでは、
レジ袋が全面禁止になったし、
続々とプラスティックストローも
廃止になってきてるんだよ。
行政が「プラスティック禁止」を宣言して
市町村によってはラップもダメなところもある。
photo by Takuya Tomimatsu
清水：ラップまで禁止なんですね。
たしかに、僕らもハワイ州と
お仕事をさせてもらっている中で、
自然を当たり前に守ろうと動く文化を
知って、何度も感銘を受けました。
ニュージーランドもそうですよね。
それに、食文化も同じく豊かだから
争いごとも起きないし、優しい人ばかり。
四角：そう。
本当にみんなニコニコしていて、
めちゃくちゃリラクシー。
だから本のタイトルにも入れた
「LOVELY」という言葉は、
そんなチャーミングな人柄を表した。
北欧やタイやスリランカといった
幸福度が高くて人が優しいと言われる国など
これまで60ヶ国を旅してきたけど
ニュージーランド人が間違いなく一番笑顔(笑)。
国としては最小限の軍しか持たず、
原発ゼロで、電力の80％が自然エネルギーだし。
人々も平和と自然を本気で愛していて、
市民レベルでの環境保護活動も盛んで、
まさに「GREEN」な人たちともいえるんだよね。
清水：LOVELYでGREENな人たち。
ほんと、会うだけで癒されますよね。
四角：間違いないね。
だから、ニュージーランドへ行くと
人々や自然に癒されるし、
パワーをもらうことができるんだよね。
僕もレコード会社プロデューサーの時代に、
毎年チャージしに行き、計15回も通ったしね。
photo by Takuya Tomimatsu
清水：僕も以前、
ニュージーランドへ行った時に、
かなりエネルギーをもらって
帰ったことがありました。
不思議なくらい癒されますよね。
話が戻りますが、
まえがきでニュージーランドを
「北欧」と表しているのには
どういう理由があるんですか？
photo by Naganuma Shigeki
四角：それは、北欧諸国のように
ハイレベルなデザインとアートや、
先進的な社会と政治があるからかな。
清水：なるほど。
四角：まず、北欧のモダンで
シンプルなデザインって英語圏では
“スカンジナビアン・デザイン” って
呼ばれて憧れられてるんだけど。
清水：うんうん。
それって、IKEA(家具)や
ロイヤル・コペンハーゲン(陶磁器)などの
ブランドが代表するデザインですね。
四角：そう。
で、その前衛的な北欧デザインに
「ナチュラルさ」を加えたのが
ニュージーランドのデザイン。
なんだかイイトコどりでしょ。
そういうことに関心のある人なら、
たまらないカルチャーだと思う。
photo by Takuya Tomimatsu
photo by Takuya Tomimatsu
清水：ほんと、かっこいいし
温かみもありますよね。
四角：あとはITも最先端だし、
何年も「起業しやすい国世界一」に
選ばれてて、国と大学が完全に連携しての
スタートアップ企業への支援も
整ったりしていて、
その辺りも日本の若者の刺激になると思う。
(ガイドブックより引用)
清水：そうですね。
「ニュージーランドには、牧場しかない」
って勘違いしていた人たちにとっても
嬉しいギャップでしょうね。
四角：だよね。
ニュージーランドへ行くと
かなり驚くと思う。
清水：それから
先に言っていた、
社会と政治については
「北欧」に近いところって
どんなところですか？
四角：ニュージーランドって
実はかなりの「福祉国家」で、
それが北欧に近いんだよね。
医療費・教育費・出産費がゼロだったり、
高齢者の年金制度や障害者への支援が手厚い。
LGBTの結婚も法的に認められていて、
労働者の最低賃金も世界トップクラスに高く、
シングルマザーが貧困にならない社会なの。
そんな弱い立場の人を支えるシステムが
整っているんだ。
清水：それって本当に
国民が暮らしやすい国ですよね。
四角：うん。
そして、僕はそれが日本にとって
かなり「未来的」だなと思ってる。
清水：「未来的」っていうのは
どういうことですか？
四角：日本とニュージーランドって
どちらも南北に長細い島国だよね。
面積も同じくらいで、日付変更線も越えず
四季もあって、火山や温泉も有してる。
‥‥とか、
そういう類似点が
めちゃくちゃ多い。
清水：たしかに
かなり似ていますよね。
四角：なのに、
先に挙げたような
弱者やマイノリティに優しい
「社会制度」が
決定的に違ってる。
清水：そういう意味で
「未来」なんですね。
四角：そう。
日本の現状って、国民が暮らすには
かなり過酷だと思わない？
清水：たしかに。
四角：出生率が低くて、
年々、人口が減り続けてる。
超高齢化もどんどん進んでいるし、
労働環境なんて世界有数の劣悪さ。
地震大国なのに50基超の原発の数は
世界3位を記録しているし、
環境や食料汚染の問題も山積み
‥‥などなど。
「どうしたらいいんだ！」って
言いたくなるほどの課題を
抱えているよね。
清水：そうですよね。
改めて挙げ連ねてみると
めちゃくちゃしんどそう(笑)。
みんながストレスを
抱えやすいのも頷けますね‥‥。
photo by Naganuma Shigeki
四角：だよね。
それに比べてニュージーランドは、
大企業や資本家ではなく市民のことを考えて
福祉などの制度をきちんと整えてきた
リベラルな国家なんだよね。
出生率も先進国で上位だし、
女性の選挙権ができたのも
今から120年前だったりする。
清水：120年前って。
すごく早くできた制度だったんですね。
四角：英国より20年も前。すごいよね。
「年金」や「8時間労働」の制度を
取り入れたのも世界初だし、
長期休暇の日数も
常に世界上位ランクインしてる。
清水：労働も環境も
きちんと整えられているのか。
きっとニュージーランドって、
「こんな制度があった方が
もっと楽に生きられそう」ってことを
昔からみんなで考えてきたんですね。
四角：そうそう。
清水：TABIPPOでも今、
自由な働き方ができるように
メンバー全員で新しい仕組みを
作っていっているところなので、
すごく勉強になります。
四角：それは良いことだね。
しみなおは、いつも
「日本を良くしたいなら、
まずは世界を知るところから」
って色んな場で公言してるもんね。
清水：そうなんですよ。
社内のメンバーもそう思っているし、
周りにいる若い世代の人たちにも
どうにか「社会貢献したい」とか
「地球への優しさを考えたい」とか
って思っている人が結講多くて。
だから、そういう人たちからすると
ニュージーランドが
「日本にとって未来の国である」
っていう内容が
かなり刺さるだろうなと思いました。
四角：うん。
ぜひ、そんな若い世代の人たちに
ニュージーランドへ来てもらって
肌で感じて学んで欲しいんだ。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
清水：ちなみにニュージーランドは、
「女性が強い国」だということも
聞いたのですが。
四角：そうそう。
ニュージーランドはかなり
女性優位な国なんだよね。
女性の選挙権の話もそうだけど、
育児に対しても
手厚いサポートがあるから。
清水：女性が暮らしやすい国なんですね。
四角：うん。たとえば、2017年末に、
当時37歳と世界最年少の女性政治家が
首相になったんだけど、
就任後すぐに妊娠を発表して
なんと産休に入ったのね。
清水：そうでしたね。
僕もそのニュースを聞いた時に
驚きました。
四角：驚くよね。
国のトップが産休を取るのって
世界で初めてのことだったらしい。
清水：日本で同じことが起きれば‥‥
って想像すると、
あまり良い流れにならなさそうですね。
四角：うん。
きっとバッシングされたりして
失脚するということもあり得そうだよね。
だけど、ニュージーランドでは
その宣言を受けた後に、
なんと支持率がアップしたんだよ。
清水：バッシングどころか、
国民が彼女にエールを送ったんですね。
四角：そうそう。
その一件が、この国の女性優位さを
顕著に表しているなと思った。
「命を大切にして、
環境を整えようとする女性が
当たり前のように発言権がある」
っていうのが、
この国の姿を形作ってるんだよね。
清水：女性を大事にする国が
暮らしやすい国に結びついているんですね。
四角：だって、戦争をするのは男性でしょ。
どうでもいい勝ち負けにこだわるのも男(笑)。
そういう思考が大企業の非人道化につながったり、
環境破壊を進めるようなプロジェクトを
生み出してしまったりすると思うんだ。
清水：たしかに‥‥。
そういう意味でも、特に日本の男性が
ニュージーランドに見習うことが
たくさんありそうですね。
四角：そうなのよ。
今日の対談で日本男子に向けて
言おうと思ってたんだけど、
日本男子はみんな
今のままでは全くダメだよ。
清水：ダメ‥‥！！
四角：うん。ダメだね(笑)
さっきから未来の国としての
「制度」が整ってるという話を
してきたけれど、
そもそもそれ以前の心掛けが
日本とは異なっているんだよね。
photo by Naganuma Shigeki
ニュージーランド人の夫のことを表す
「キーウィ・ハズバンド」っていう
言葉があるんだけど、
みんな家事のほとんど全てをできて、
子育てにもすごいコミットしてる。
清水：家事のほとんど全てを
できるってすごいですね。
四角：すごいと思うでしょ？
でもそれが当たり前。
ニュージーランドでは、
いくら仕事ができて
一国の首相になり得る人でも、
「あの人、全然家事ができないらしい」
って噂が広まったら、
一気に支持率が下がったりする。
だから、国のトップも企業のトップも
みんなが炊事洗濯も、育児もできるんだよ。
そもそも、そういったことができない男は
この国ではまったくモテないから(笑)。
清水：それはかなり驚きます。
四角さんも、
キーウィ・ハズバンドなんですか？
四角：あはは(笑) もちろん全部できるよ。
なんなら畑もできるし魚もさばけるし(笑)。
ぜひ、しみなおも
家事育児ができる男になってね。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
四角：ニュージーランドは日本にとって
「未来の国」っていう表現をしてきたけど、
でも、やってきたことって
すごく当たり前のことだと思わなかった？
清水：たしかにそうですよね。
美しい自然があるから
守るための取り組みをするのも、
リラックスして働いた方が楽しいし
生産性も上がるから稼働時間が優しいのも、
女性は家事育児など特に大変だから
男性が協力的だというのも、
どれもごく自然なことですね。
四角：だよね。
それなのに現代の日本人は
そういう「幸せに生きる上で
大事なこと」を忘れてる。
僕がいくら声高に主張してもダメで。
結局、各自が自分自身で体験し、痛感して
「そうしたいな」と心から思うことが大切なんだ。
photo by Naganuma Shigeki
だから、
ただ記事で読んだり誰かが勧めているのを
聞いているだけじゃなくて、
現地に行って、そこに溢れている
「未来へのヒント」を感じ取って欲しい。
清水：そうですね。
ニュージーランドには、
行かなきゃ分からないことがたくさんある。
四角：うんそう。
で、その時はぜひ、
このガイドブックを読んでから
来て欲しいなー！
清水：あはは(笑)。
ガイドブックの中身、
触れるまでに語りすぎちゃいましたね。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
清水：ガイドブックといっても、
著者のまえがきから始まるのって
珍しいですよね。
四角：おっ。
気づいてもらえて嬉しい。
(ガイドブックより引用：まえがき)
さっきから話してたような
この国の魅力や、行って欲しい理由を
どうしても先に入れたかったんだよね。
見知らぬ国への旅は、
目的を持ってこそ
得るものがあると思ってて。
清水：そっか。
ただ「旅をして楽しかったー」じゃなくて、
この旅で見たこと感じたことを
自分の人生に還元して欲しいってことですね。
四角：うん。
そう思ってもらえたらいいなと思ってる。
そんなまえがきの後には、
雑誌のようなスタイルで
「ニュージーランドで味わえるS級ランク」の
体験をまとめているから、それを見ながら
どんなことを予定に組み込むか
考えてもらえたら嬉しいな。
(ガイドブックより引用：特集ページ)
四角：この本一冊に収まりきらずに
泣く泣くカットした情報も
実は2/3以上(！)もあるんだから、
この特集にまとまっている情報なんて
本当に「S級の中のS級ランク」だよ。
清水：それは気になる。
初めてニュージーランドへ行くけど
どこへ行くか迷っているって人は、
とにかくここを見ておけば
間違いないんですね。
四角：うん。
そう胸を張って言える。
この特集ページでは特に、
カフェカルチャーのことを
まず見てもらいたいね。
清水：僕、1日に5杯以上飲むくらい、
コーヒー狂なんですけど、
ニュージーランドへ行った時に、
カフェ文化のクオリティの高さを知って
本当に驚きました。
photo by Naganuma Shigeki
四角：でしょー。
コーヒー豆の焙煎も店の内装も
こだわり抜いたところばかりだから、
有名チェーン店もほとんどないもんね。
清水：本当に見当たらなかったです。
四角：あとは、なんといっても、
オーガニックフードだね。
日本でも興味を持たれ始めているけれど、
この国のオーガニックは本当に最先端だよ。
photo by Takuya Tomimatsu
photo by Takuya Tomimatsu
四角：他にも、既存のガイドブックに
よく出てくるような有名ホテルを
一切載せず、最先端のエコ宿泊施設の紹介など、
44ページに渡って特集しているから、
まず見て楽しんで欲しいな。
清水：最初に旅のコンセプトが決まったら、
そのあとのページで、より詳細に
予定を詰めていけばいいんですね。
四角：そうそう。
あとのページは、街ごとに
スポット紹介をしているから、
そこで好きな街を探してみるのもいいかも。
そして、(コッソリ)
ぜひ女性にチェックしてもらいたいのは、
ガイドブックで推してるサーフタウンね。
清水：え、なんでなんですか？
四角：イケメンが多いから(笑)
清水：あはは(笑)。
イケメンはサーフタウンに多いんだ。
四角：2つのイケてるサーフタウンを
掲載しているんだけど、
どちらもビーチ沿いの超オシャレな街に
相応しいイケメンが多い。
それに、環境を守る思考が強くて、
オーガニックカフェやショップも多いから、
女性は特に楽しいと思うんだ。
ちなみに、日本の女性は
こっちでめっちゃモテるから。
日本女性とキーウィー・ハズバンドの
カップルはすんごく多いよ。
清水：みんなに教えてあげたい(笑)
四角：そうやって、
この国での楽しみ方を
このガイドブックで探してみて欲しいな。
清水：そうですね。
そしてぜひ、ニュージーランドへ行って
みんなにとって「大切ななにか」を
見つけてもらえたら嬉しいです。
四角：本当にそう願ってる。
「未来の国」ニュージーランドで
学んだことから、みんなで
日本をハッピーな国にしていきたいな。
この記事で紹介した書籍
出版社： ダイヤモンド・ビッグ社
自由でクリエイティブな人々、先進的な社会、地球的パワー溢れる大自然。「ハワイ×北欧のハイブリッド」と表現されるニュージーランドの真の魅力が分かるガイドブックです。この記事で語られた四角大輔さんの思いが詰まった一冊となっています。
また、代官山蔦屋書店3号館1階ブックフロアで、今回紹介した書籍のブックフェアを開催中！ ぜひ、足を運んでみて下さい。
▷NZフェア期間：2019年1月9日～3月8日迄
▷場所：代官山蔦屋書店3号館 1階 ブックフロア
▷詳細：http://real.tsite.jp/
ありがとうございました！！
